März 12th, 2007

ISIS (#109, 12-2004)

Posted in interview by andreas

Jahre später erzählte mir Jello Biafra, wie ihn Ende der Siebzigerjahre der Berliner Fernsehturm so nervös gemacht hat, weil er sich ständig beobachtet gefühlt hat. Die Vorstellung des amerikanischen Rucksacktouristen, dessen Karriere mit den Dead Kennedys damals noch bevorstand, ist gar nicht so abwegig.

Schliesslich war der Turm auf dem Alexanderplatz von beinahe jedem Ort Berlins zu sehen. Und was noch wichtiger war: Man konnte vom ihm aus jeden Punkt Berlins beobachten. Was Biafra vermutlich nicht wusste: Seine Paranoia beschreibt sehr gut das Prinzip des Panopticons.

Der Engländer Jeremy Bentham hatte Ende des 18. Jahrhunderts die Idee des Panopticons – einem Gefängnis in dieser ursprünglichen Idee. Der Philosoph und Jurist schlug ein Gebäude vor, in dessen Mitte ein Turm stehen sollte. Von dort konnten die Insassen jederzeit bewacht werden, ohne dass diese den Wächter selbst sahen. Sie wussten also nie, wann sie tatsächlich beobachtet werden. Benthams Idee: Die Gefangenen würden sich selber kontrollieren und disziplinieren. Der Mann meinte das durchaus positiv: Der Gesellschaft würde solch ein Gefängnis nutzen.

1975 beschäftigte sich Michel Foucault in einem Essay mit dem Panoptizismus – und der sah darin viel weniger eine positive Idee, sondern viel mehr die Grundlage für eine Disziplinierungsgesellschaft, die er auch am Beispiel des Umgangs in mittelalterlichen Dörfern mit der Pest macht. Letztlich entspricht auch das „Schloss“ in Franz Kafkas gleichnamigem Roman einem solchen Wachtturm wie in Benthams Gefängnis.

Und man kann noch weiter gehen: Benthams Theorie lässt sich auch auf einen überwachungsstaat anwenden. Wenn immer mehr öffentliche Plätze mit überwachungskameras ausgestattet werden, wird das meist positiv begründet – schliesslich müssten sich nur „Kriminelle“ vorsehen, so dass die Gesellschaft einen Vorteil habe. Auf grösserer Ebene lässt sich das auch die gleiche Argumentationskette mit biometrischen Daten und der Gefahr durch Terroristen aufbauen. Und es funktioniert: Menschen, die Angst vor Terrorismus oder einer anderen Gefahr von aussen haben, geben leichter Freiheitsrechte ab.

All diese theoretischen Vorbemerkungen sind notwendig, um das neue Isis-Album „Panopticon“ in seiner Gesamtheit zu verstehen (im Internet wirft Google übrigens eine Menge Webseiten zum Thema aus, einige wenige auch in Deutsch). Denn die CD komplett zwar ohne Texte, die Zitate im Booklet sind aber aussagekräftig genug.

Das Interview mit Aaron Turner, Sänger und Kopf der Band, entstand bereits vor einigen Wochen per Telefon. Deswegen auch die Aussagen zu George W. Bush und der US-Präsidentschaftswahl, die damals noch bevorstand. Ich habe mich aber entschieden, die Antworten so stehen zu lassen, auch wenn sie so nicht mehr aktuell erscheinen.

***

Also, worüber sollen wir zuerst reden: Philosophie oder Musik?

Aaron: Schwierige Frage. Ich hab definitiv mehr Ahnung von Musik als von Philosophie. Aber wir können gerne über beides reden. Ich denke auch, dass es eine Menge Dinge gibt, wo sich beide Themengebiete überschneiden.

Okay, dann lass uns doch erstmal bei den Theorien oder der Philosophie hinter „Panopticon“ bleiben. Wie bist du denn überhaupt auf das Panopticon und Jeremy Bentham gestossen?

Aaron: Ich habe durch Zufall ein Essay von Michael Foucault über Panoptizismus gelesen. Meine Freundin ist aus Quebec, also Frankokanadierin, und geht hier in Los Angeles zur Schule. Da Englisch nicht ihre Muttersprache ist, hat sie manchmal Probleme, Texte korrekt zu verstehen. Foucaults Sprache ist sehr komplex, vor allem in seinen Essays, also half ich ihr, die Texte zu lesen und zu verstehen.

Ehrlich gesagt musste ich einige Passagen mehrfach lesen, bis ich sie wirklich verstanden habe. Der Text ist sehr lang, und es gibt immer noch Teile, die ich nicht vollständig verstanden habe, aber ich denke, die wichtigen Dinge hab ich kapiert. Das war meine Inspiration, anschliessend recherchierte ich all die Sachen, die mit dem Text, zusammenhingen. Ich beschäftigte mich also mit Jeremy Bentham und den verschiedenen Theorien, die sich daraus entwickelt haben.

Wann hattest du das Gefühl, dass diese Theorien etwas mit eurer Musik zu tun haben?

Aaron: Jedes Mal, wenn wir ein Album schreiben, konzentriere ich mich zunächst auf die Musik. Sobald wir ein Drittel oder die Hälfte fertig haben, beginne ich, über die Texte und das gesamte Konzept nachzudenken. Ich versuche immer, Ideen zu nutzen, über die sich sehr viel schreiben lässt und die für mich auf einer sehr persönlichen Ebene interessant sind – Themen also, zu denen ich einen emotionalen oder intellektuellen Zugang finde. Als ich Foucaults Text erstmals las, fand ich ihn interessant geschrieben.

Aber je mehr ich darüber nachdenke, umso klarer wurde mir, dass er sehr viel mit dem heutigen Amerika zu tun hat und mit anderen Sachen, die ich gerade gelesen hatte. Es gibt zudem Begriffe, die mich packen, die ich interessant finde: Das war bei „Celestial“ genauso der Fall wie bei „Oceanic“ oder jetzt „Panopticon“ – schon der Titel der Platten lässt mich nachdenken.

Was hat dich denn letztlich mehr interessiert: Benthams Modell eines Gefängnisses oder die modernen Implikationen seiner Idee?

Aaron: Beides. Wie ich schon gesagt habe, ich mag es, wenn etwas viele verschiedene Aspekte hat. Foucault zum Beispiel gibt einen historischen Abriss darüber, welche Mechanismen einsetzten, wenn in einem mittelalterlichen Dorf die Pest aufgetreten ist. Spannend ist auch der Unterschied zwischen Benthams Idee und Foucaults Interpretation:

Bentham sah sein Gefängnis als „produktiv“ und „nützlich für die Gesellschaft“ an, während Foucault das Modell als Möglichkeit ansah, Gesellschaften zu kontrollieren und zu manipulieren. Darüber hinaus interessierte mich aber, dass die Medien und moderne Technologien heutzutage genutzt werden, um Informationen über Menschen zu sammeln und sie zu kontrollieren.

Mich hatte sehr überrascht, dass Bentham sein Modell tatsächlich als positiv ansieht. Ich fand seine Idee beängstigend: Ein Turm, der in der Mitte steht, um dich zu kontrollieren, ohne dass du weisst, wann das geschieht. Dieses Gefühl, dass man jederzeit auf sein Verhalten achten muss – fürchterlich.

Aaron: Eben. Die Parallele zur Bush-Regierung ist gross: Sie kontrolliert die Menschen mit der Angst eines möglichen terroristischen Anschlags. Sie hat genügend Macht über die Medien, um diese Warnungen auszusprechen. Aber nicht nur das. Seit dem 11. September ist öffentliche überwachung zu einem immer grösseren Problem geworden. Sicherheitskameras und andere Geräte, um Menschen zu identifizieren, werden immer mehr benutzt. Das entspricht der Grundidee des Panopticons: dass man sich immerzu überwacht fühlt.

Dann heisst es immer: Man muss keine Angst vor diesen Kontrollen haben, weil sie nur auf Kriminelle oder meinetwegen Terroristen abzielen.

Aaron: „Wenn man sich selber kontrolliert, hat man nichts zu befürchten.“ Genau. Das Problem ist natürlich, dass die Regierung definiert, welches Verhalten richtig ist und welches falsch. Ausserdem sammeln Maschinen die Informationen, und da gibt es viele Fehlerquellen. Maschinen können nicht unterscheiden, ob etwas wirklich eine Gefahr ist oder lediglich zunächst so aussieht, aber keine Bedrohung darstellt.

Du sagst „sich selber kontrollieren“: Beziehst du das darauf, dass man guckt, was die Nachbarn machen und ob es bei denen „Auffälligkeiten“ gibt?

Aaron: Es geht auch darum, wie eigene Gedanken manipuliert werden, weil man von der Regierung beziehungsweise den Medien immer wieder hört, wie man sich schützt und dass man darauf achten soll, was man tut und was nicht. Die Regierung hat eine Menge getan, um das natürliche Sicherheitsgefühl der Menschen zu zerstören.

Die Menschen haben viel mehr Angst voreinander oder vor Menschen, die ausserhalb ihrer direkten Umgebung leben. Die Idee, dass die Regierung Informationen über dich sammelt – sei es über die Kreditkarte oder E-Mails oder was für Quellen auch immer -, ängstigt eine Menge Menschen. Sie ändern ihr Verhalten und sind kontrollierter.

Die Frage ist dann natürlich: Was macht man dagegen? Wie entzieht man sich der Kontrolle durch „den Turm in der Mitte“, oder wie zerstört man ihn?

Aaron: Ich glaube, momentan ist es erst einmal wichtig, dass die Menschen ein politisches Bewusstsein entwickeln und sich engagieren. Unsere derzeitige Regierung steht nicht ausserhalb jeglicher Kontrolle. Momentan ist es erst einmal vordringlich, dass Bush nicht wiedergewählt wird. Ganz offensichtlich verletzt er die persönliche Freiheit der Menschen mehr und mehr. Ausserdem bezweifle ich ganz stark, dass er tut, was die Bevölkerung möchte, auch wenn es sicherlich viele Menschen gibt, die ihn unterstützen. Er dringt in das Privatleben von mehr und mehr Menschen ein. Viele Leute haben Angst, sich politisch zu äussern – nicht nur in der öffentlichkeit, sondern auch in ihrem Privatleben. Sie fürchten, als „Terroristen“ abgestempelt zu werden.

Deswegen verändern die Menschen ihr Verhalten und überwachen sich selbst. Seit dem 11. September ist es vor allem vielen arabisch stämmigen Menschen passiert, dass sie „einfach so“ und ohne jegliche Rechte ins Gefängnis geworden wurden, weil man sie für Terroristen hielt – und das nur wegen ihrer Abstimmung und weil sie dem „Profil“ eines Terroristen entsprechen.

Ich bezweifle allerdings ganz stark, dass sich mit einem Präsidenten Kerry das System, das du beschrieben hast, ändern würde.

Aaron: Ich glaube das auch nicht. Aber ich denke, dass er mehr darauf achten würde, welche Massnahmen er gegen den „Terrorismus“ ergreifen würde. Ich bezweifle auch, dass er so stark in das Privatleben der Menschen eindringen würde. Und drittens ist Kerry nicht so sehr ein Werkzeug der grossen Unternehmen wie Bush. Der hat alles dafür getan, dass die Firmen, die dieses Land kontrollieren, noch mehr Macht bekommen.

Sicherlich würde auch Kerry Konzessionen machen. Ich halte es ansonsten für wichtig, dass die Menschen wissen, dass es Alternativen gibt, um sich zu informieren. Die News Networks in unserem Land sind sehr voreingenommen, aber es gibt eine Menge anderer Publikationen.

Ist Isis nun eine politische Band? Oder habt ihr euch einfach nur mehr und mehr politisiert, was sich auf eure Musik auswirkt?

Aaron: Ich würde Isis nicht als politische Band ansehen. Es gibt ganz einfach politische Themen, die Teil dieses Album sind. Aber das ist eben nur ein Album. Darüber hinaus gibt es zwar die Liner Notes, in denen wir einige Andeutungen machen, aber die sind trotzdem nicht zwangsläufig politisch.

Wir diktieren keine politische Idee. Aber: Es ist in den vergangenen Jahren verdammt schwer geworden, in diesem Land Politik zu ignorieren. Auch Mitglieder von Isis waren früher nicht unbedingt politisch, haben sich aber politisiert. Und das halte ich momentan auch für wichtig.

Wenn man sich eure Liner Notes durchliest und dann ein bisschen recherchiert, kommt man zu ähnlichen Schlüssen wie du. Jedenfalls ist es mir so gegangen. Deswegen denke ich, dass das auch anderen so gehen wird, selbst wenn ihr nicht so direkt wie meinetwegen die Dead Kennedys seid.

Aaron: Das war auch Teil der Intention. Ich habe zum Beispiel ein Zitat genutzt, dass das Internet dem Panopticon sehr ähnelt. Da lässt sich ebenfalls kontrollieren, was sich jemand anguckt. Zugleich glaub ich aber, dass das Internet genau das Gegenteil ermöglicht, nämlich Informationen zu finden. Deswegen hoffe ich auch, dass ein paar Leute die Liner Notes als Anlass nehmen, selber zu recherchieren.

Ich habe ein Essay von einem Mann gelesen, der eher pessimistisch war, was das Internet angeht. Er sah eher die negative Seite, die Nähe des Internets zum Panopticon. Ich persönlich tendiere aber eher zu einer positiven Sicht. Auch wenn die meisten Menschen eben doch keine Alternativen suchen.

Aaron: Manchmal ist es aber auch verdammt schwer, nicht pessimistisch zu sein.

Aber wo wir vorhin über Terrorismus geredet haben: Es gibt zugleich auch die Webpages der „Gegenseite“. Terroristen benutzen das Netz, um etwa ihre Enthauptungsvideos zu zeigen. Da lässt sich das Internet nicht so leicht kontrollieren.

Aaron: Das ist auch nicht mal ungesund. Man kann sich ungefiltert anschauen, was die so genannten Terroristen sagen. Ich glaube, dass viele Menschen immer noch nicht kapiert haben, warum Amerika überhaupt angegriffen wird und warum Amerika überall auf der Welt so abgelehnt wird. Das bekommen wir sonst nur gefiltert durch unsere Regierung oder unsere Medien zu sehen.

Um mal so das Thema zu wechseln. Eine Assoziation, die ich beim Wort Internet hatte, war dieser ganze Komplex „Filesharing“. Leute laden weiterhin Songs aus dem Netz, auch wenn sie mittlerweile Angst haben müssen, dass sie dafür verklagt werden. Ein bisschen erinnert mich das auch an das Panopticon. Was hältst du denn vom Filesharing als Musiker, Labelmacher und persönlich?

Aaron: Ich bezweifle, dass man das überhaupt stoppen kann. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es wirklich falsch ist. Ich verdiene meinen Lebensunterhalt mit Musik, insofern möchte ich natürlich, dass die Leute die Musik, die wir produziert haben, auch kaufen. Andererseits hilft das Internet auch, Bands kennen zu lernen, von denen man sonst vielleicht nie gehört hätte. Bei vielen Die-hard-Fans ist es auch so, dass sie es nicht abwarten können, bis die Platte rauskommt. Sie laden erst die Tracks aus dem Netz, und hinterher kaufen sie die Platte trotzdem noch.

Mir ist es am Ende lieber, wenn die echten Fans unsere neue Platte vor der Veröffentlichung hören als irgendwelche Journalisten, die sich sowieso nicht um die Musik kümmern. Was mich eher stört beim Download, dass die Leute sich Tracks in einer schlechten Soundqualität runterladen. Das ist nicht ideal. Aber was will man machen?

Okay, dann lass uns doch zuletzt noch über Musik reden. Bei „Oceanic“ hatte ich das Gefühl, als würdet ihr viel lieber eine Instrumental-Band sein. Ich fand nicht, dass der Gesang auf der Platte unbedingt gebraucht würde. Auf dieser Platte ist der Gesang sehr wichtig. Er steht nicht im Mittelpunkt, ist aber ein notwendiges Element der Musik.

Aaron: Der Gesang war immer schon zweitrangig. Das war schon zu Anfang so, und wir haben uns mehr und mehr in diese Richtung entwickelt. Gleichzeitig glaube ich, dass der Gesang den Liedern eine gewisse Dynamik gibt, die sie auch brauchen. An den Stellen, wo ich mit dem Gesang einsetze, ist er notwendig.

Da macht es einfach Sinn. Die Stimme gibt den Liedern eine Richtung, die sie ohne den Gesang nicht genommen hätten. Es ist mir sehr wichtig, dass die Vocals sehr effektiv sind und das Lied nicht teilen. Deswegen spielt der Gesang eine wichtige Rolle. Es würde was fehlen, wenn wir eine Instrumentalband wären.

Nun ist es ziemlich normal, dass Bands im Laufe der Zeit nicht mehr ganz so brutal klingen. Dein Gesang ist aber schon noch relativ hart.

Aaron: Ich habe auf den alten Platten fast immer geschrieen. Das war der richtige Zugang zu den alten Platten. Aber die Musik hat sich eben entwickelt, wir sind älter geworden und sind nicht mehr so wütend wie mit 19, als wie die Band starteten. Die Musik ist melodiöser geworden, vor allem auf dieser Platte. „Screaming“ würde einfach nicht mehr überall passen. An bestimmten Stellen schon, aber eben nur an einigen. Ich kann dir aber nicht sagen, wie sich das weiter entwickelt.

Ihr habt sieben Lieder auf der Platte. Siehst du die als einzelne Songs, oder sind das Teile eines Gesamtwerks, das ihr aufgesplittet habt?

Aaron: Wir sehen ein Album immer als Ganzes, wenn wir sie schreiben. Eine Platte soll eine durchgehende Erfahrung sein. Aber die Lieder müssen geteilt sein, schon alleine wegen des physischen Aspekts bei einem Konzert. Man braucht ganz einfach Unterbrechungen. Uns gelingt es aber immer besser, eine Platte zu schreiben, die als Einheit wirkt, und zugleich Songs zu haben, die für sich alleine funktionieren.

Spielt ihr bei einem Live-Konzert die sieben Lieder hintereinander weg?

Aaron: Wir haben bisher nur ein paar Lieder live gespielt. Ausserdem haben wir höchst selten eine komplette Platte durchgespielt. Ich glaub bei „Oceanic“ kam das zweimal vor. Das hat auch damit zu tun, dass man bei einem Live-Set mehr Zeit braucht als auf der Platte. Da wir ungerne länger als eine Stunde spielen, würden wir „Panopticon“ nicht komplett schaffen. Ausserdem wollen die Leute gerne altes Material hören.

Okay, zum Schluss noch eine Plattensammler-Frage: Gibt’s Vinyl?

Aaron: Ja, in den USA auf Robotic Empire, wo auch schon unsere Remix-12″s erschienen. In Europa wird Trust No One das Vinyl machen. Es gibt farbiges Vinyl, aber die Platte selbst wird nicht limitiert sein.

Und noch eine Frage zu deinem Label Hydra Head. Was gibt es da Neues?

Aaron: Bis zum Jahresende gibt es noch ein paar Veröffentlichungen, darunter eine Platte einer kanadischen Band namens Mare. Auf Tortuga, dem Partnerlabel, erscheint noch eine Five/Kid 606 Split-12″ sowie eine neue Band aus Boston namens Ampler. Anfang 2005 gibt’s Jesu, das neue Projekt von Justin Broadrick von Godflesh, sowie eine Platte von Big Business, wo Leute von Murder City Devils mitmachen.

Hast du eigentlich je darüber nachgedacht, Isis auf Hydra Head herauszubringen?

Aaron: Gott behüte. Wenn es jemals einen Konflikt zwischen Band und Label geben sollte, möchte ich nicht, das meine eigene Band wütend zu mir kommt. Es kann aber sein, dass die CD-Version der Remixe auf Hydra Head erscheint.

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Interview: Dietmar Stork

Links (2015):
Wikipedia
Homepage
Discogs

 

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